?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Благотворительный фонд Миссионерский центр имени иерея Даниила Сысоева Previous Previous Next Next
2 Мировая война и честность - pr_daniil
pr_daniil
pr_daniil
2 Мировая война и честность
В полемике, развернувшей вокруг  книги о. Георгия Митрофанова и Постановления Синода РПЦЗ возмущает система двойных стандартов, используемых теми, кто называет себя христианами. Похоже, что мифы советского агитпрома оказываются для них важнее истины. Но на лжи построить ничего нельзя. Если осмыслять честно историю. то нельзя говорить про три нарушенные присяги Власова. Их просто не было. Царю он не присягал, и Гитлеру тоже. С 3 Рейхом он заключил союз, как глава Российского правительства в изгнании. Остается только одна присяга, которую он нарушил - присяга СССР. 
И тут надо обсуждать, правомочно он это сделал или нет.
Напомню, что согласно Библии государственная измена не включена в список грехов. Так что обвинять Власова в предательстве с точки зрения Библии не правомерно. Мы знаем, что Бог наградил Раав блудницу именно за то, что она изменила своей родине - Иерихону. И Писание ставит ее в качестве примера веры (Евр. 11,31). Иеремия был с точки зрения патриотов вообще страшным преступникам. Он предлагал солдатам воюющего государства сдаваться в плен, за что его и бросили в яму. Но Бог был на его стороне, а не на стороне патриотов. Христос не одобрил освободительной войны евреев против Рима. А ап. Павел не стеснялся апеллировать к оккупантам против своего родного правительства. Преп. Сергий    предлагал князю заплатить дань, а не воевать.
Примеров тут очень много, так что к оценке ситуации надо подходить очень аккуратно. И главное честно и без эмоций. Всякое оскорбление  и патриотический крик (или нацистский крик) я считаю проявлением слабости позиции.  Нужны факты и только факты. А разговоры, типа это проклятые враги писали, так что заклеймим их позором не читая - это просто такая глупость, которая выводит оппонента из сферы логичного разговора.
Для моих недоброжелателей сообщая, что моя точка зрения в отношении 2 Мировой войны не изменилась. Я считаю одинаковыми злодеями и национал-социализм и интернационал-социализм. Для народов бывшей России как и для народов Европы и Азии это была страшная трагедия и грозное наказание Божие за их бесчисленные преступления против Бога. Именно за их беззакония Бог и покарал мир. Но в результате войны Бог дал передышку Церкви в СССР, и ввел в огонь гонений Церкви Восточной Европы и Китая.
Тех, кто в результате войны покаялся в своих преступлениях Бог принял в  Свое Царство, и это самое важное. Те, кто воевал по обе стороны фронта имели шанс спастись. Касается это и А. Власова. который покаялся в своих грехах, причащался и от Бога больше не отрекался.
Но из этого никак не стоит считать правильным его поступок. Он был в трагическом тупике, и его союз с нацизмом был неправым делом, так же как неправым делом был союз Деникина с коммунизмом. эта та беда и трагедия, которая выросла из обольщения социалистическими соблазнами. И тут важно осудить не просто поступок, а ту преступную идеологию социализма, которая в двух очень похожих формах принесла страшную беду человечеству.
67 comments or Leave a comment
Comments
alexeyshornikov From: alexeyshornikov Date: September 10th, 2009 11:12 am (UTC) (Link)

Истинно так!

Добрый день, Ваше Высокопреподобие!

Война - способ Бога забрать сразу много душ. Это Его воля. Мучения всегда благость в некотором роде для умирающего, ибо смерть грешника люта.

А потому на войне, где жизнь в прямом смысле слова стоит дешевле копейки, важно сохранить свою душу. То есть по возможности не грешить.

В РОА была возможность жить литургической жизнью. Сам А.Власов участвовал в Богослужении; участвовали и его последователи. А вот в РККА с военными священниками было туго.

Исходя из этого, можно сказать, что в РОА спастись было проще, нежели в РККА. И в сем заслуга и А.Власова, который создал для своих солдат условия литургического жития.
mikhail_zeleny From: mikhail_zeleny Date: September 10th, 2009 03:07 pm (UTC) (Link)

Re: Истинно так!

В РОА была возможность жить литургической жизнью. Сам А.Власов участвовал в Богослужении; участвовали и его последователи.
Угу. Только вот не в "суд и осуждение" ли они участвовали?
(Deleted comment)
mikhail_zeleny From: mikhail_zeleny Date: September 11th, 2009 09:25 am (UTC) (Link)
Жаль. Будьте так добры - посмотрите мои комменты к данной теме, а также пройдите по этим ссылкам: http://kryloshanin.livejournal.com/174752.html?thread=1589664#t1589664 и http://sergeyhudiev.livejournal.com/580486.html?thread=8704134#t8704134. Надеюсь, познакомившись с приведенными там аргументами, Вы пересмотрите свою позицию.
slavophil From: slavophil Date: September 10th, 2009 11:56 am (UTC) (Link)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Для моих недоброжелателей сообщая, что моя точка зрения в отношении 2 Мировой войны не изменилась. Я считаю одинаковыми злодеями и национал-социализм и интернационал-социализм
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Попытки поставить на одну доску и "уравнять" нацизм и сталинизм недопустимы и не отвечают правде истории, заявил Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, выступая вечером во вторник в прямом эфире украинского телеканала "Интер".

"Недавно Совет Европы принял какое-то постановление, которое ставит на один уровень нацизм и сталинизм. Я отнюдь не являюсь сторонником или защитником той сталинской эпохи. Но вот о чем нужно сейчас, может быть, подумать. И нацизм, и сталинизм - это репрессии, и против своего собственного народа тоже. Как и во многих других режимах, которые существовали. Но чем нацизм отличается от любой другой системы? Он отличается своим человеконенавистничеством", - сказал Кирилл.

Патриарх напомнил, что нацистские вожди планировали уничтожить 30 миллионов славян - "просто для того, чтобы они не мешались под ногами", а также о том, что говорил Кох в отношении Украины - "он предлагал высасывать все, что только можно, а потом - а потом это шлак".

"Это политика и философия, которая оправдывала любую человеческую жестокость, которая ставила своей целью уничтожение людей", - подчеркнул пастырь. Он напомнил, что западные страны вошли в свое время "в коалицию со Сталиным против Гитлера, а не с Гитлером против Сталина".

"Вот эта антигитлеровская коалиция со странами, которые провозглашали демократические принципы, является лучшим доказательством того, что нельзя ставить на одну доску (нацизм и сталинизм)", - подчеркнул Кирилл.

"И наш народ - когда я говорю "наш народ", это и россияне, и украинцы, - мы жили тогда все в одном государстве - заплатили колоссальную жертву за освобождение Европы и всего мира. И поэтому оправдания гитлеризма и нацизма, под каким бы соусом это оправдание ни осуществлялось, это оправдание зла, такого зла, какого в политической практике не встречалось на протяжении всей человеческой истории", - сказал Кирилл.

"Я думаю, что не оправдывая, а осуждая репрессивные режимы, мы должны все-таки, при всем этом, делать различия между режимом репрессивным и режимом человеконенавистническим. Вот для меня нацизм - это режим человеконенавистнический. Сталинизм - это репрессивный режим, и в каком-то смысле преступный режим, потому что в результате действий этого режима погибали невинные люди. Но при всем этом именно Советский Союз более всего жертв положил на алтарь освобождения и своей страны, и всего мира от того, что несло угрозу всей человеческой цивилизации", - заключил Патриарх.



http://www.rian.ru/society/20090728/178978884.html


Так что позиция, изложенная в посте, противоречит официальному мнению Русской Православной Церкви, озвученному её предстоятелем.
Жаль, что позиция о. Даниила не совпадает с позицией Русской Православной Церкви. Отстаётся надеяться, что о. Даниил прислушается к голосу Церкви и изменит свою позицию.
bsv_aka_bsv From: bsv_aka_bsv Date: September 10th, 2009 07:42 pm (UTC) (Link)
Да плевать он хотел, это уже обсуждалось. У нас вообще не было ни одного патриарха, уравнявшего СССР и Рейх или оправдывающего пособников фашистов, они все наоборот были против этого, включая нынешнего патриарха. Но шо слово патриарха для попа - пустое место.
irussian From: irussian Date: September 10th, 2009 03:31 pm (UTC) (Link)

Приехали! Финиш.

Обеление предателя Власова и фашистов? Продолжайте в том же духе.

Думаю, что своими последними постами Вы перечеркнули многие свои заслуги как миссионера.

Если бы я услышал такое год назад - держался бы от РПЦ подальше, но Слава Богу, что всё сложилось иначе.

Зачем Вам Россия? Езжайте отсюда к РПЦЗ, там Вам будут рады, как были рады Власову и его приспешникам.

А потом православные удивляются, почему в 1917 храмы разрушали.
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 10th, 2009 08:07 pm (UTC) (Link)

Re: Приехали! Финиш.

Я обеляю Власова? Чем? Тем,что называю вещи своими именами? Простите, но еще три месяца назад я писал, что по отзывам Солоневича, лично знавшего Власова, он сам был порядочным мерзавцем. Так это или нет я не знаю. О. Александр Киселев считал иначе. В любом случае Андрей уже на Божьем Суде.
Но при этом я убежден, что следовать советским штампам не следует.
irussian From: irussian Date: September 10th, 2009 03:44 pm (UTC) (Link)
о.Даниил, приводите Вы примеры из Ветхозаветной истории, когда у Израиля были пророки, а, значит, и воля Господа была ясна и конкретна.

Или Вы у нас теперь за пророка?
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 10th, 2009 08:09 pm (UTC) (Link)
Воля Бога и сейчас совершенно конкретна и известна любому христианину через Писание и Предание. Мы имеем Помазание от Бога, как сказал апостол Иоанн.
mikhail_zeleny From: mikhail_zeleny Date: September 10th, 2009 03:45 pm (UTC) (Link)
Напомню, что согласно Библии государственная измена не включена в список грехов. Так что обвинять Власова в предательстве с точки зрения Библии не правомерно. Мы знаем, что Бог наградил Раав блудницу именно за то, что она изменила своей родине - Иерихону. И Писание ставит ее в качестве примера веры (Евр. 11,31). Иеремия был с точки зрения патриотов вообще страшным преступникам. Он предлагал солдатам воюющего государства сдаваться в плен, за что его и бросили в яму. Но Бог был на его стороне, а не на стороне патриотов. Христос не одобрил освободительной войны евреев против Рима. А ап. Павел не стеснялся апеллировать к оккупантам против своего родного правительства. Преп. Сергий предлагал князю заплатить дань, а не воевать.
Примеров тут очень много, так что к оценке ситуации надо подходить очень аккуратно.
Отче, я с Вами никак не могу согласиться. Давайте действительно подходить очень аккуратно. В Писании сказано: Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1Тим.5:8) и Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13).

Власов виновен прежде всего не тем, что он государству изменил, а именно тем, что "о своих не печется": в ситуации, когда поражение в войне грозило ее народу не просто сменой правительства (если бы так - то ну и фиг с ним, как говорится), а превращением в рабов "высшей расы", переход на строну противника недопустим - поступивший так становится "хуже неверного". Очень об этом сказал [info]Сергей Худиев... В общем, именно что надо подходить очень аккуратно, и если эту аккуратность в анализе той конкретной ситуации проявить, то нельзя не прийти к тому выводу, что если Власова и можно в какой-то мере понять, понять, то оправдать - никак нельзя (и уж тем паче нельзя считать его "символом сопротивления безбожному режиму", как то делает РПЦЗ).

Теперь об Иеремии, Раав и т.п. Раав в своем поступке оправдана именно потому, что противником, на сторону которого она перешла, был Народ Божий. Вряд ли кто рискнет утверждать, что нашествие Гитлера на Россию - это нашествие Народы Божия на Ханаан, отданный Богом этому народу во владение - уже поэтому Власова нельзя ставить на одну сторону с Раав. С Иеремией было еще проще: он был пророк и знал волю Божию - именно ее он и возвещал. Не будучи же пророком, не стоит дерзать делать подобные заявления.

Преподобный Сергий же вообще просто хотел предотвратить кровопролитие - именно поэтому-то он и предлагал откупиться. Это не отказ от "попечения от своих" - напротив, это именно проявление такого попечения! Когда же стало ясно, что кровопролитие предотвратить невозможно и Мамай идет походом на Русь - преп. Сергий, как известно, благословил Димитрия Донского на битву...

Да, верно, что патриотизм - не есть абсолютная ценность: земное Отечество никак не выше Небесного. Но будучи гражданином Неба, христианин обязан хранить Заповеди Господни, а они в том числе требуют и "печься о своих": прежде всего о домашних, о семье, конечно, но и о единоверцах, и о соседях, о людях, с которыми живешь рядом, а в конечном итоге - о всех жителях той страны, в которой Бог судил ему жить. Пока такое попечение не входит в противоречие с другими заповедями Господними, отказывающийся принимать на себя его бремя становится "хуже неверного", согласно апостолу Павлу.
Тех, кто в результате войны покаялся в своих преступлениях Бог принял в Свое Царство, и это самое важное. Те, кто воевал по обе стороны фронта имели шанс спастись. Касается это и А. Власова. который покаялся в своих грехах, причащался и от Бога больше не отрекался.
А что - отречение от Бога есть единственно возможная причина погибели? А если на человеке нераскаянные грехи против ближних?
bsv_aka_bsv From: bsv_aka_bsv Date: September 10th, 2009 07:46 pm (UTC) (Link)
блестяще, спасибо
mikhail_zeleny From: mikhail_zeleny Date: September 10th, 2009 03:49 pm (UTC) (Link)
С 3 Рейхом он заключил союз, как глава Российского правительства в изгнании.
Это ж кто Власова уполномочил представлять (а тем паче возглавлять) Российскон правительство в изгнании?

Нет слов. Точнее, есть, но только уважение к Вашему сану (начальствующего в народе своем не злословь) не дает мне и произнести. Скажу лишь одно: мне очень больно сышать от пастыря моей Церкви то, что говорите Вы...
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 10th, 2009 08:28 pm (UTC) (Link)
Это ж кто Власова уполномочил представлять (а тем паче возглавлять) Российскон правительство в изгнании?\\\
А кто уполномочил Сталина представлять государство на территории быв. России? К сожалению об легитимности во время 2 мировой войны говорить не приходиться. А что касается возможности самопровозглашения себя Верховным Правителем России, то правовые прецеденты были - Колчак и Врангель. - - Эти последние законные правители России.
Скажу лишь одно: мне очень больно слышать от пастыря моей Церкви то, что говорите Вы...\\\
Что Вам больно слышать, что священник призывает к минимальной справедливости в оценках? Что я прошу помнить, что вечное спасение может коснуться даже тех, кто воевал в той армии, которая Вам не нравиться из-за советской пропаганды? Божий Суд не зависит от социалистической лжи - что интернациональной, что нацистской.
anromashka From: anromashka Date: September 10th, 2009 04:37 pm (UTC) (Link)
"Среди духовенства и мирян находятся такие, которые, позабыв страх Божий, дерзают на общей беде строить свое благополучие: встречают немцев, как желанных гостей, устраиваются к ним на службу и иногда доходят до прямого предательства, выдавая врагу своих собратий, например, партизан и других, жертвующих собою за родину. Услужливая совесть, конечно, всегда готова подсказать оправдание и для такого поведения. Но иудино предательство никогда не перестанет быть иудиным предательством. Как Иуда погубил свою душу и телом понес исключительное наказание еще здесь, на земле, так и эти предатели, уготовляя себе гибель вечную, не минуют и каиновой участи на земле. Фашисты понесут справедливую кару за свои грабежи, убийства и прочие злодеяния. Не могут ожидать себе пощады и эти приспешники фашистов, думавшие поживиться за их спиной на счет своих братий.

Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик лишенным сана. Аминь."

Митрополит Московский и Коломенский Сергий, митрополит Ленинградский Алексий, митрополит Киевский и Галицкий Николай и др.
"Осуждение изменников вере и Отечеству"
8 сентября 1943 года

и, вот еще, для сравнения:
"Напомню, что согласно Библии государственная измена не включена в список грехов." - pr_daniil
irussian From: irussian Date: September 10th, 2009 04:39 pm (UTC) (Link)

+1

Разрешите подписаться.
molchaliviy From: molchaliviy Date: September 10th, 2009 06:29 pm (UTC) (Link)
"...Напомню, что согласно Библии государственная измена не включена в список грехов."
Отче, но ведь гос. измена - это предательство, а предательство разве может быть добродетелью? Те случаи, которые Вы привели в пример были сопряжены с волей Божией, поэтому такое поведение не вменилось в грех Раав и Иеремии. А если сейчас на нас пойдут китайцы и начнут грабить, убивать, насиловать, разрушать храмы, монастыри, осквернять святыни и тд, а я перейду на их сторону, то разве Бог вменит мне это в добродетель? Скорее я таким поступком подготовлю себе гарантированную участь в "озере, горящем огнем и серою", если не покаюсь.
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 10th, 2009 08:40 pm (UTC) (Link)
Конечно, если христианин переходит на сторону врагов Церкви, то он обрекает себя на гибель. Но вот вопрос, где не было в этой войне врагов Церкви. Самым страшным и лютым врагом Бога и Церкви был СССР. Это преступное государство истребило сотни тысяч новомучеников, миллионы рядовых христиан и старалось добиться, чтобы сама память о Боге исчезла из умов жителей бывшей России. А остальных советских людей, которые уже совершили акт отступничества коммунизм запятнал коллективным участием в пролитии невинной крови.
Страшным врагом Бога был нацизм, который вопреки Библии пытался ввести расовую оценку людей, отвергал Ветхий Завет и проводил истребление невинных людей неправильной нации. Это тяжкий грех в очах Господа.
Так что к сожалению у христиан в 2 Мировой войне практически не было реального выбора.
neirolog From: neirolog Date: September 11th, 2009 12:39 am (UTC) (Link)
> мифы советского агитпрома оказываются для них важнее истины

Окромя советского агитпрома достаточно материала и самих власовцев, чтобы вскрыть что это было.
> С 3 Рейхом он заключил союз, как глава Российского правительства в изгнании

Хоть смейся, хоть плач. Никто в здравом уме в Рейхе ни о каком Российском государстве думать даже не хотел, к концу войны разрешили комитет народов России и тот не туда, не сюда. Не планировали так сказать ни российского, ни русского государств - заместо них четыре рейхскомиссариата: Московия, Кавказ, Украина, Остланд. Главы рейхскомиссариатов - немцы, максимум возможно самоуправление некоторых районов, да и то это была инициатива военачальников Вермахта, а не политических органов Рейха. Так что о каком-таком правительстве-государстве идет речь?

> Касается это и А. Власова. который покаялся в своих грехах, причащался и от Бога больше не отрекался

Я Вам по секрету скажу но (ужас-ужас) Власов по воспоминаниям знавших его людей действительно и крест носил, и к православию тяготел - все это было еще в СССР. Ну вот так случилось, что с члена партии и командующего корпусом не сдирали подлые большевики крест, не сажали в концлагерь за иконы. Это конечно не означает что гонений в СССР на Церковь вообще не было, но прям уж так преследовать - не преследовали Власова то. Жил-был такой распрекрасный православный, член большевисткой партии, советский генерал Власов и особо не тужил.

Любовниц имел столько, сколько подсчитать невозможно. Вот Вы лучше нам расскажите - как Вы относитесь к любовным похождениям Власова, как относитесь к тому что не разведясь Андрюшка наш женился у немцев на другой - немке надо сказать, неправославной.

> Он был в трагическом тупике

Менял любовниц, жил в неплохом доме под Берлином, жрал водку, раскладывал пасьянс - это опять-таки сами власовцы пишут о "страданиях" генерала. Не понимала немчура то стремлений Власова возглавить хотя бы русский полк - пока война окончательно не была проиграна, они ему вообще запретили к фронту приближаться. И вот Власов видя мучения своих коллег по несчастью уходил в запой, кувыркался с любовницами, жил на мягких перинах - пока честные офицеры подыхали в концлагерях.

> так же как неправым делом был союз Деникина с коммунизмом

Я так понимаю, что "союз Деникина с коммунизмом" это отказ русского генерала на гипотетическое предложение поучаствовать в антисоветской пропаганде немцев? Других каких-то особых деяний за генералом не замечено, ну да.... "извольте я Вам отвечу, русский генерал Деникин служил только России и другим государствам служить не будет". Вы прям так обелили Власова - что Вам видится отказ стать предателем, уже целым союзом с большевиками?

зы: для тех кто не в курсе, опишу случаи когда Власов мог свободно выбирать антибольшевисткий путь:
- в Гражданскую войну, мог встать к белым. Тем не менее идет в Красную Армию.
- в 41 г. потеряв корпус свой, попадает в окружение. Мог вполне перейти к немцам, эффект был бы тот же. Тем не менее Власов буквально продирается к своим, красным если угодно.
- в 42 г. когда уже все коридоры сообщения для его 2-й ударной армии потеряны, немцы неоднократно предлагают сдаться - как и обычно впрочем. Власов предпринимает попытку прорвать оборону немцев и вырваться к своим.
- опять 42 г., все армии нет. Иди, сдавайся - чего уж, коли антибольшевик. Власов две недели блуждает по лесам в попытке прорваться к своим.

Ну не был Власов до момента пленения антибольшевиком, был средненьким генералом наверное умевшим неплохо воевать. Православным он был и одновременно идейным большевиком. Плен его сломал, откровенно переломил позвоночник - вот и вся история. А дальше все известно - банальнейшее предательство себя и тех кого увлекал за собой, ради проституток и водки... Какое уж тут духовное метание...
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 11th, 2009 08:12 pm (UTC) (Link)
Насчет надломленности Власова, я пожалуй с Вами соглашусь. Это прямой результат коммунистического воспитания. К несчастью любой социализм, что советский, что нацистский уничтожает душу.
navin_n From: navin_n Date: September 11th, 2009 06:15 pm (UTC) (Link)
о.Даниил,вы не считаете что генерал Власов перейдя на сторону врага нарушил Заповедь о любви к ближнему,которого должен был защищать а не обстреливать снарядами?
pr_daniil From: pr_daniil Date: September 11th, 2009 08:08 pm (UTC) (Link)
А когда он воевал на стороне СССР, также обстеливал снарядами ближних - он эту заповедь не нарушал? Власов - трагическая и сломленная фигура. Нет греха в сражении с большевиками, но есть грех участия в карательных сражениях.
67 comments or Leave a comment